Folge 156 – Im Schattenreich: Prolegomenon einer Ökologie der Rollenspielliteratur

Gebrauchstexte oder Literatur? Rinnstein oder Höhenkamm? Kitsch oder Kunst? Weltliterat und Bestsellerautor Stanislaw Lem schlägt eine weite Flanke durch Raum und Zeit und wir wuseln hektisch durcheinander, um sie irgendwie anzunehmen. Sind Rollenspieltexte dazu verdammt, auf immer und ewig im Schattenreich der Literatur eingesperrt zu sein? Ein bitterböser Verriss eines Genres!

Cast: Martin, Tanja, Carsten, Holger Länge: 01:07:30

Inhalt:
02:28 Science Fiction oder Fantasy? Hauptsache Italien!
04:33 1. bis 3. Bundesliga: Höhenkamm, Mainstream, Schattenreich
10:25 „Science Fiction: Ein hoffnungsloser Fall mit Ausnahmen!“
18:19 „Der Löwenanteil aller Erscheinungen ist miserabel“
23:57 „Die Leser können gute von schlechten Texten nicht unterscheiden“
28:55 „Sämtliche Texte sind billige Massenware“
35:59 „Es gibt kein echte Weiterentwicklung, nur neue Moden“
42:34 „Literatur ist unantastbar, Rollenspieeltexte sind antastbar“
49:49 „Der Rollenspielbetrieb überschätzt sich in jeder Hinsicht“
54:08 „Wo man auch hinschaut: überall nur Kitsch!“

Geschenkaktion: Loote den Eskapodcast! (detaillierte Teilnahmeregeln)
Geschenke: The Spire (System Matters Verlag)
Mäzenatin: Tanja (Emporion of Games)
Beschreibe uns in den Kommentaren bis zum 11.09.2020, 24 Uhr, ob du die Rollenspielliteratur für zweitklassig hältst. Fallst du hingegen Werke kennst, die deiner Meinung nach zum Höhenkamm gehören, freuen wir uns über Nennungen. 🙂

Links:

Stanislaw Lem bei Suhrkamp
Das literarische Quartett (Zornmodus)
Philipp K. Dick: Electric Dreams
Ijon Tichy – Raumpilot
Saša Stanišić
Ursula K. Le Guin

Download der Folge als mp3 ] [ Archiv ]

20 Gedanken zu „Folge 156 – Im Schattenreich: Prolegomenon einer Ökologie der Rollenspielliteratur

  1. Kurz in eigener Sache: Ich bin ziemlich ausgelastet und mit dem Loot ein bisschen hinterher, da kommt in den nächsten Tagen (bzw. sobald ich Zeit habe) mal ein größerer Schwung.

  2. Wie immer, ein hervorragender podcast!
    Intellektuell betrachtet, sehe ich euch da schon weit oben im oberen Drittel, auch wenn es hier um sowas triviales geht, wie Rollenspiel.
    Ich denke, dass sich unser Hobby, auch wenn es ein Nischendarsein fristet, zunehmender Beliebtheit erfreut. Dadurch steigt die Menge an Material und zwangsläufig auch, zu einem gewissen Prozentsatz, die Anzahl an qualitativen Produkten. In einigen Jahren wird es Werke aus dem Schattenreich geben, die sich an die Oberfläche gespült haben und dann die Chance haben in’s Licht überzutreten. Beispielsweise durch eine Verfilmung oder Serie. Quasi im Mainstream ankommen und durch den literarischen Hintergrund ganz anders bewertet werden. Sprache allgemein wandelt sich auch und wenn man bedenkt, was da heute Konsens ist, gehören Werke von Kiesow schon eindeutig zu komplexeren Strukturen und haben in ihrer Bewertbarkeit eine ganz andere Basis als Goethes Faust.
    Ich selber habe eine unfertige Regionalspielhilfe rumfliegen, die seit gefühlt Jahrzehnten nicht fertig wird. Eine Karte habe ich bereits veröffentlicht im Scriptorium. Eine reine Herzensangelegenheit. Die Stadt Bethana.

  3. Der Autor Kim Newman (* 31. Juli 1959 in London, Großbritannien) ist ein britischer Filmkritiker, Journalist und Schriftsteller des Horrorgenres. Er veröffentlicht auch unter dem Pseudonym Jack Yeovil für Fantasik.
    Er sagte über seine Warhammerromane, dass sie erfolgreicher wären, wenn sie nicht als Rollenspielromane deklariert wären. Aber er ist guter Handwerker und erschafft wohl keine Kunst.
    Das Label, dass unbekannten Autoren hilft, dass sie überhaupt veröffentlicht und gekauft werden, bremst sie dann aus.

    Man merkt vielen Rollenspielautoren, gerade in den früheren Werken an, dass sie nicht die Rollenspiel „Gebrauchsanweisung“ schreiben wollten, sondern eigentlich Geschichten.
    Aber wie soll in so einer Form auch Hochliteratur entstehen.

  4. Do Androids Dream of Electric Sheep? (!)

    sheep (Sg) – sheep (Pl) !!!

    Übrigens auch a fish, two fish. So. jetzt ist es gesagt. Ich verkriech mich wieder in meinem Loch.

  5. Wenn Rollenspiel im Schattenreich ist, herrscht dann Lady Dunkelsinn über’s Rollenspiel?

    Zum Thema:
    Von den Rollenspielromanen kenne ich fast nur ältere von DSA und die waren eher 08/15. Ausnahmen sind da die Bücher von Ulrich Kiesow und Bernhard Hennen.
    Die neuere Phileasson-Reihe ist mMn falsch betitelt. Die müsste eigentlich Beorn-Saga meets BDSM heißen. Zumindest liest sie sich flüssig runter, aber der George R.R. Martin-Wahn mit „kill your characters“ setzt sich da leider auch zu oft durch.

    In den eigentlichen Rollenspielbüchern, sei es Abenteuer- oder Gegelwerk/Hintergrundbände erwarte ich jetzt keine sprachlichen Höchstleistungen, die sollen verständlich und übersichtlich sein und die eigene Fantasie anregen – was dann auch meist der Fall ist. Daher sehe ich diese Bücher eher im Bereich „Sachbuch“ statt „Belletristik“.

    Empfehlungen wären daher von Kiesow „Das zerbrochene Rad“ und das wirre Mischmasch aus den alten Vampire Clansromanen – allerdings in der sortierten Variante (the fall of Atlanta, the eye of Gehenna, bloody september, end games).

  6. Ich finde den Lem Artikel nur bedingt übertragbar. Rollenspielprodukte bestehen aus einer Bandbreite von unterschiedlichen Formen: Regelbüchern, Quellenbüchern, Abenteuern, Solo-Abenteuern, begleitenden Romanen u.a. Davon würde ich die Regelbücher als Sachbücher wie z.B. Kochbücher oder Anleitungen zum Stricken lernen einordnen, Quellenbücher als Reiseführer und Abenteuer als Drehbücher. Die Argumentation passt hauptsächlich auf begleitenden Romane, aber da diese eher sekundär sind, hinkt für mich der gesamte Vergleich. Die Anforderungen an ein gutes Sachbuch sind eher didaktisch als die literarischen an einen Roman. Eine einfache, eventuell auch repetitive Sprache, um die Regelkonzepte zu vermitteln, ist mir da wichtiger als der literarische Anspruch. Auch sind beispielsweise Karten und Illustrationen und das Layout in der gesamten Diskussion unter den Tisch gefallen, obwohl sie wesentliche Teile der Qualität eines Rollenspielprodukts ausmachen.

  7. Rollenspiele in die Literatur einzuordnen ist schwierig. Man könnt es als Anleitung sehen (ja auch Anleitungen sind Literatur). Aber dafür ist natürlich zu viel Kreativität involviert. Daher würde ich bestenfalls Grundregelwerke so einordnen.
    Abenteuer würde ich am Ehesten als Outline bezeichnen. Im Grunde sind diese ja nur die Skizze einer Handlung allerdings fehlt ein sehr wichtiger Teil: Die Handlungen und die Charakterzeichnung der Protagonisten. Die kann der Autor ja aufgrund der besonderen Art der Abenteuer ja nicht schreiben, das übernehmen ja die Spieler. Und mir ist kein Werk der Hochliteratur bekannt welches ohne Protagonisten auskommt. Im Grunde müsste man dann also die gespielte Runde aufzeichnen, die Outplay-Gebabbel rausfiltern (es sei denn man mag auch eine Meta-Ebene) dabei haben und das Ergebnis zu Papier bringen und das was da rauskommt bewerten. Ob das dann allerdings zur Hochliteratur taugt wage ich zu bezweifeln.

    Einzig Rollenspielromane hätten da eine Chance. Allerdings fehlt da wiederum meist der Kontext für einen Leser der eben nicht mit den Rollenspielen vertraut ist, auf die sich die Romane beziehen. Es fehlt schlicht an Selbstständigkeit um als Hochliteratur gelten zu können.

    Zum erwähnten Kanon: Ich hab mal versucht im tanelorn einen Abenteuerkanon zu erstellen:
    https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114500.0.html
    Das Ergebnis war aber nicht wirklich weltbewegend.

  8. Ich liebe Euren Podcast – immer wieder genau so unterhaltsam wie informativ.

    Bis auf die Rollenspielromane sehe ich die anderen Publikationen auch ehr als Gebrauchstexte – von daher fand ich Eure Folge sehr spannend. Mir wäre der Gedanke, sie einer Literaturkritik zu unterziehen, nie gekommen.

    Sehr schön.

  9. Eine echt tolle Folge, die viel anspricht und auf den Punkt bringt, worüber ich mir schon länger Gedanken mache.

    Stanislaw Lem hat bezüglich der Science-Fiction ziemlich Recht. Wo ich ihm widerspreche, ist die Idee, die Hochliteratur unterlege irgendwie nicht den Zwängen des Marktes. Auch dort regiert das Geld die Welt. Und auch die Hochliteraten kommen nur in diese Position, indem sie eben ein anderes Spiel mitspielen, das am Ende die Druckerpressen bezahlt.
    Das ist nicht immer schlecht. Sehr erfolgreiche Autoren kommen manchmal in eine Position, in der sie jedes Lektorat in den Wind schießen können. Das ist dann das Ende ihrer Qualität. Dieser Geniegedanke, ein Buch sei das Werk eines einzelnen Künstlers, ist einfach realitätsfern und der wahre Eskapismus. In Wirklichkeit bringt das Vieraugenprinzip auch Romane sehr voran.
    (Ich vermute übrigens, dass Lem das wusste, und es trotzdem so schrieb, gerade um zu provozieren. Als Bürger der Volksrepublik war es schließlich Häresie zu behaupten, die Macht lege nicht bei jenen, die die Produktionsmittel besitzen.)

    Wo ich mich vor allem in Bezug auf das Rollenspiel so richtig abgeholt fühlte, war die Besessenheit mit großen Themen. Da fand ich den Vergleich mit „Der Fänger im Roggen“ sehr, sehr passend. Wieso glauben so viele Rollenspiele, große Momenten kämen aus großen Risiken und gigantischen Maßstäben? In keiner anderen Kunstform kommt uns das plausibel vor.
    Othello dreht sich nicht um die Schlacht mit den Türken, sondern um Eifersucht. In 1984 wird der Große Bruder nicht in den Vulkan geworfen. Citizen Kane hat einen völlig banalen Gedanken zu seinem Tode. Die hohe Kunst macht eben das Banale besonders und findet das Packende im Kleinen.
    Selbst wenn ein großer Konflikt den Rahmen setzt, ist die hohe Kunst nicht mit dem großen Konflikt beschäftigt. Im Westen nichts Neues dreht sich nicht darum, den Ersten Weltkrieg zu gewinnen. (Was auch unplausibel wäre, wo doch alle Figuren Deutsche sind.) Oskar Schindler wird zurecht(!) als Held dargestellt, aber trotzdem zieht er in Schindlers Liste nicht auf Abenteuer aus, um Hitler zu töten.
    Sehen wir uns den Kampf gegen Monster an. Die triviale Kunst kriegt Godzilla, der ganz Tokyo bedroht. Der ist gefährlich, weil er groß ist wie ein Hochhaus. Die Hochkultur kriegt Moby Dick. Und warum ist Moby Dick gefährlich? – Bloß weil Ahab ihn nicht in Ruhe lassen will.
    Wo ordnet sich den die Tarrasque hier ein?
    Das ist nicht zwangsläufig ein Qualitätsurteil. Bloß weil etwas raffiniert ist, muss es nicht gut sein. Eine Rube-Goldberg-Maschine ist eine sehr raffinierte Möglichkeit, die offensichtlich blödsinnig ist. Aber es wurmt mich schon massiv, wie selten sich Rollenspieler für die höheren Weihen der Kunst interessieren.

    Ich wünsche mir auch mehr wissenschaftliche Werke zum Rollenspiel. Ich finde immer Rollenspieltheorie sollte besser sein als ich. Dass ich mich seit Jahren in diesem Feld austoben kann, obwohl ich eigentlich Chemiker bin, ist kein gutes Zeichen für dessen Professionalität. Es gibt kaum solide Forschung. Und auch die Interdisziplinarität ist eher mies. Viele der Fragen der Rollenspieltheorie wurden bereits in anderen Kontexten gelöst, es überträgt sie nur niemand. Man denke an das Auswahlparadoxon und seine Lösungen, was auf fast jedes System der Charaktererschaffung anwendbar ist. Oder daran, wie die Szene darauf besteht, von Railroading oder Sandboxing zu reden, obwohl das weitgehend deckungsgleich ist mit der Analyse teleologischer oder kausaler Systeme, die die Metaphysik schon vor Jahrhunderten beackert hat.
    Dabei sehe ich übrigens weniger die Literaturwissenschaft am Zug, auch wenn eine Analyse guter Abenteuer echt geil wäre. Wenn der Rollenspieltheorie eins fehlt, dann ist das doch wohl die empirische Forschung. Modelle wie das GNS-Modell sind ja ganz nett, aber sie kranken doch merklich daran, dass sie rein hypothetisch postuliert wurden. Dabei wäre das eigentlich eine Forschungsaufgabe der empirischen Psychologie. Kann nur leider keiner bezahlen, diese Forschung.

    PS: Es ist zwar etwas spät, aber ich wünsche euch nachträglich einen frohen Petrow-Tag (www.petrow-tag.de).

    • Finde deinen ersten Punkt unglaublich wichtig. Der Hochliterat im Elfenbeinturm, pah. Ein Schiller oder ein Shakespeare haben vielleicht doch auch nur geschrieben, was ein Mäzen haben wollte oder was halt auf den damaligen Theaterbühnen gut ankam.

      • Danke. Gerade auf Shakespeare gingen sie ja auch in der Folge ein. Aus der Sicht seiner Zeit sprechen die meisten seiner Figuren recht normal. Heute wirkt das natürlich veraltet. Weil dann aber Leute, die gebildet wirken wollen, Shakespeares Sprache nachahmen, kommt uns das heute total abgehoben vor.

  10. Wie es im Podcast und auch schon in ein paar Kommentaren hier angesprochen wurde: das Problem der Bewertung ergibt sich halt auch durch diesen wilden Hybrid, den Rollenspiele darstellen. Es ist schon irgendwie Prosa, aber – soweit ich das mit einem mickrigen Basisseminar Literatur beurteilen kann – halt keiner bekannten Kategorie zugehörend.

    Der Regelpart ist Gebrauchsliteratur und wird somit wahrscheinlich nie Hochkultur werden. Die Maßstäbe, die daran angelegt werden, sind ja geradezu im Widerspruch dazu: möglichst durchstrukturierte, geradlinige, leicht verständliche Sprache ohne irgendwelche Stilmittel/Spielereien/Manierismen/etc.

    Beim Part der Welten-/Kulturen-/Figurenbeschreibung sieht es ähnlich aus. Das ist ja im Prinzip ein „fiktives Sachbuch“ (ich weiß, klingt schizophren).

    Bei Flufftexten, die kleine Geschichten oder Gespräche darstellen, kann man noch am ehesten bekannte Bewertungsmaßstäbe ansetzen. Wobei Passagen mit Fluff meist schon wieder zu kurz ausfallen. Ich kenn wenig, das vielleicht in den Bereich einer Kurzgeschichte kommt.

    Zu Romanen zu Rollenspielen kann ich nicht viel sagen. Außer ein paar Shadowrun Bänden und ein, zwei Büchern mit R.A. Salvatores berühmten Drow habe ich da nie etwas gelesen. Und das was ich gelesen habe, war Stangenware.

    An was erinnere ich mich, wenn ich an bestimmte Rollenspielprodukte denke, die irgendwie anders waren? Zu Earthdawn gab es damals so ca. Mitte/Ende der 90er einen Kreaturenband, der als Gespräch zwischen einem Scholaren und einem Drachen verfasst war. Das hob sich etwas ab, weil es eben nicht nur aus einem Statblock und einer Kurzbeschreibung bestand, sondern ganz witzige Einfälle hatte – der Drache bekam bei der Beschreibung einer Kreatur, die seine Lieblingsspeise ist, spontan Hunger und flog einfach mitten im Gespärch los. Oder er gab wenig hilfreiche Tipps zu Besiegen bestimmter Kreaturen – so im Stil von „in sicherer Entfernung fliegen und mit Feueratem rösten.“

  11. Vorweg: Ich bin Agraringenieur (aka Bauer) und habe keine Ahnung von Literaturwissenschaft. Aber ich kenne familiär einige Literaturwissenschaftle*rinnen.

    In einem Mittelalterseminar hatte mal einer irgendein Low Fantasy Regelwerk als Anschauungsmaterial mitgebracht. Der wurde aber mit einem ähnlich gequälten Lächeln bedacht wie diejenigen, die Mangas mit in ein Sinologieseminar bringen.

    Rollenspiel hat eine ähnliche Relevanz wie Anleitungen für Stereoanlagen. Das gilt auch für Dan Brown, Patrick Rothfuss oder R. R. Martin. Die Relevanz ist eher noch kulturwissenschaftlich zu finden, da ist allein schon der Auflagen wegen ein „Impact“ zu spüren. Aber literaturwissenschaftlich ist die Relevanz eher mit Rosamunde Pilcher zu vergleichen. Es sind einfach zwei unterschiedliche Dinge, nicht alles, was ein Buch ist, ist Literatur…

  12. Liebe Eskapodcaster, ich will in keiner Form bashen, aber ich konnte der Folge leider nicht viel abgewinnen. War mir ein zu theoretisierendes Geschwurbel wie die klischeemäßige Besprechungsrunde von Sozialpädagogen: „Gebracht hat es nichts, aber gut, dass wir mal darüber gesprochen haben!“ 🙂
    Vermutlich hatte ich einfach falsche Erwartungen – ich konnte halt leider nichts für mich aus der Folge mitnehmen und wünsche mir für die nächsten Folgen wieder etwas ‚Handfesteres‘.
    In diesem Sinne bis zum nächsten Mal *zwinker*

  13. Bei den Rahmenbedingungen der Rollenspielproduktion werden zwei Sachen vermengt:
    Der Hobbyautor und der, der schreiben MUSS, um seine Rechnungen zu bezahlen.
    Oft genug können sich die Hobbyautoren ausreichend Zeit nehmen.
    Andererseits kommt Können von Machen – der „Profi“ wird also zumindest da mittelfristig besser, wo der Hobbyautor nicht anderweitig Schreiben bzw. Rollenspielproduzieren üben kann.
    Beide haben ihre Probleme, aber es haben nicht beide ALLE Probleme 😉

    Was die Höhepunkte der Rollenspielliteratur angeht, sehe ich das gleiche Problem wie bestseb. Rollenspielbücher sind auch Anleitung, da ist der Unterhaltungsaspekt oft sogar kontraproduktiv.

    Aber einige schaffen den Spagat dann doch, z.B. indem wie genannt alles aus ingame-Perspektive geschrieben wird.
    Das kann man dann wie alles immer noch gut und schlecht machen, daher mal ein mMn gelungener Vertreter:
    „Wolves of God“ von Kevin Crawford.

  14. Wie viele Vorredner würde ich Rollenspieltexte der Gebrauchsliteratur zurechnen, Regelbücher und Abenteuer sind mit Fachliteratur zu vergleichen, Weltenbände vielleicht mit Reiseführern und Porträts. Einzelwerke, die durch Brechung dieser Sachlichkeit, etwa sprachliche Spielereien, in Richtung Hochliteratur hervorstechen würden, würde ich wahrscheinlich gar nicht lesen wollen. Einzelne Fluff-Abschnitte etwa zur Monsterbeschreibung oder als Shadowtalk mögen vorhanden sein, das Gesamtwerk bleibt aber alltagspraktischer Gegenstand.

  15. Moin zusammen,

    ich muss ehrlich zugeben, dass ich aus der Folge nur sehr wenig ziehen konnte, da viele Aussagen recht beliebig waren und es in der Praxis wenig Mehrwert hat, den Wert der Rollenspielliteratur dem anderer Genres gegenüber zu stellen.

    Wie von euch in den ersten Minuten gesagt, geht es primär um die Unterhaltung und wer würde da ein für ihn uninteressantes Genre lesen, nur weil es wertiger ist? Aus irgendeinem Grund haben kitschige Liebesgeschichten top Verkaufszahlen und auch wenn ich hinsichtlich Spannungsbogen, Figurenentwicklung und Weltenbau Fantasy deutlich vorn sehe, kann beides koexistieren.

    Ich halte es auch für eine Illusion, dass in irgendeinem Genre Autoren im Elfenbeinturm, frei von wirtschaftlichen Zwängen sind. Wenn sie dieae Vorausssetzungen haben, rührt dies nicht vom Genre her. Dass man in anderen Genres mitunter freier ist, weil man schneller so viel verdient hat, dass man unabhängiger wird, mag sein. Auch das betrifft dann aber wohl die kleinste Gruppe von Autoren und die Zahl derer denen man blind eine siebenstellige Auflage zusagt und ihr Manuskript direkt in den Druck gibt, dürfte gen null gehen.

    Zur Zeit von Schiller gab es übrigens Bücherlisten. Man konnte sich bei Händlern also für Exemplare eines künftigen Buches melden, bevor diese in den Druck gingen, um das Risiko für den Publizisten zu minimieren. Quasi Borläufer der Crowdfundings und Vorbestellungsaktionen ala system matters.

    Beste Grüße,
    Rob

  16. Halte ich Rollenspielliteratur für zweitklassig?
    Zunächst wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen Rollenspiel-Module, Weltenbeschreibungen oder sogar Regelbücher mit anderer Literatur zu vergleichen, so wie ihr das im Podcast getan habt. Der Ansatz und Zweck solcher Bücher ist aus meiner Sicht nicht mit Romanen u. ä. zu vergleichen.
    Einer pauschale Verurteilung zur Zweitklassigkeit der Rollenspiel-Romane würde ich nicht zustimmen, wenn auch viele davon zu einfacher Massenware mit oft klischeehafter Handlung zu zählen sind. Leider trifft das auch in sehr großer Zahl auf Fantasy-Romane zu, die nicht mit Rollenspiel-Werken oder Welten im Zusammenhang stehen.
    Der Unterhaltungswert ist bei so manchem Buch aber dennoch gegeben. Das reicht vielleicht nicht für die Hochkultur, erfüllt aber dennoch seinen Zweck. Wenn ich Romane lese oder gelesen habe, die ans Rollenspiel angelehnt sind, dann meist um mir damit ein Gefühl für den Hintergrund, die Welt und die Gesellschaft des Spiels zu verschaffen. Das hat mir oft fürs Spiel geholfen (z.B. bei DSA, Earthdawn, Shadowrun, Warhammer, 40k, u.a.).

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