Folge 49 – Ist Rollenspiel Kunst?

Rollenspieler bescheinigen sich gegenseitig gerne die Hochwertigkeit ihres Hobbys. Handelt es sich dabei um bloße Eitelkeit oder steckt mehr dahinter? Wir gehen der Sache auf den Grund und untersuchen, ob dem Spiel ein künstlerischer Wert innewohnt und wieso das von nicht unerheblicher Bedeutung ist.

Cast: Martin, Raphael, Michael, Gabriel Länge: 36:41

Inhalt:
01:44 Boheme oder Biedermeier: der Cast und die Kunst
08:10 geschliffene Worte, fetzige Cover, bezaubernde Illus: Rollenspielprodukte 2016
12:28 Zwecklosigkeit, Schönheit, Originalität, Perfektion: Was ist Kunst?
20:59 unproduktive Eitelkeiten: Ist Kunst nutzloser Quatsch?
22:09 Jetzt mal ganz im Ernst: Ist Rollenspiel Kunst?
28:31 l’art pour l’art im Rollenspiel: autonome Meisterwerke oder verheizte Lebenszeit?
31:50 Krieger, Magier, Zwerg und Kunsthistoriker: Abenteuermodule und die Kunst
33:31fantastische Wurzeln: Berühmte Künstler mit P&P-Vergangenheit (DSA)

Links:
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Der Fellanzug (Beuys)
Die Fettecke (Beuys)
Caryad
Bryan Talbot
„Ich konnte nicht widerstehen! Das hab ich neu!“ (Tanelorn- 300+ Seiten!)
Caryad
Deutscher Rollenspielpreis
Orkenspalter TV
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Nerds gegen Stephan (Blog – sehr empfehlenswert!)
NickNack auf Youtube
AB: Die Hütte im Sumpf (Splittermond, gratis)
Niels Gaul
Saša Stanišić

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35 Gedanken zu „Folge 49 – Ist Rollenspiel Kunst?

  1. Ich habe den Podcast jetzt zweimal durchgehört und bin immer noch nicht sicher, was ich davon halten soll:

    1.) „unschärfe“ als Begriff beschreibt den Fehler eines Endergebnisses eines optisch-mechanischen Vorgangs. Das witzige beim Kommentar zu van Goghs Malereien (die übrigens nicht über dieses Phänomen diskutiert werden, das ist eher die reflektierende Position der Diskussion rund um die Malereien von Gerhard Richter.)

    2.) Ich weiß gerade nicht, ob ich euch loben soll, weil ihr da ein paar recht interessante, didaktische Kniffe verwendet, um an das Thema heranzuführen, oder ob ich euch schlagen soll, weil ihr – obwohl ihr immerhin offen zugebt, dass die Mehrheit von euch keinen Zugang zur bildenden Kunst finden kann – in dem Bereich zum Teil die dümmsten und polemischsten Kritiken heranzieht, um über bestimmte Theorie-Ansätze zu erklären. (Wenn wir jetzt die Institutioniltätstheorie mal nehmen – die aufgrund dieses sehr gezielten Fokusses auf eine wie auch immer geartete, definierende Obrigkeit abzielt – wäre es mMn aus eurer Position deutlich charmanter gewesen, wenn ihr das soziologische Experiment mit dem Violinisten in der U-Bahn-Haltestelle zur Hauptstoßzeit aufgegriffen hättet. Stattdessen kommt die xte Wiederholung eines Experiments in einem Museum, dessen Basis-Idee dermaßen Alt ist, dass die BBC sie sogar schon mit John Cleese als Besucher einer Ausstellung, der eine verschwindende Tardis bewundert, karikiert hat. (Ja, ich meine die Doctor Who-Folge „City of Death“ aus der Baker-Ära.) Und deren Wurzeln mit der „Fontain“ von Marcel Duchamp selbst schon seid Jahrzehnten zur Kunst geworden sind.)

    • Einerseits ist es natürlich schade, wenn es dir nicht gefallen hat, andererseits freut sich der Brechtianer in mir, dass wir dich offenbar bis kurz vor den Gewaltausbruch aktiviert haben. 🙂

      Was mich hingegen irritiert ist der Vorwurf, die Museums-Kiste sei zu alt, um besprechenswert zu sein – denn der wesentlichste Teil der Kunsttheorien ist bei Weitem betagter und aus vormusealer Zeit. Die Tatsache, dass wir hier Sachen besprechen, die einige Jahre auf dem Buckel haben, heißt aber doch nicht, dass sie deshalb „alt“ sind.

      Ganz im Gegenteil: Diese Themen sind samt und sonders überzeitlich und werden – meiner Meinung nach – auch immer aktuell bleiben.

      • Der Punkt bei der Sache ist eben nicht, dass sie Alt ist. Mein Punkt bei der Sache ist, das der Ansatz dahinter einfach nur Dumm ist.

        In dem von euch zitierten Experiment geht es halt eben eher darum, das Publikum eines Museums ins lächerliche zu ziehen und dadurch dem Museum seine existenzberechtigung anzuzweifeln. (Kann man so sehen, wenn man ausschließlich eine institutionalitskritische Schiene im Fokus reiten will.) Aber: Wenn man tatsächlich den Rezipienten in den Fokus rückt (und davon ausgeht, dass so etwas wie „ästhetische Erlebnisse“ auf irgendeiner Weise für das Individuum gut sind, ob jetzt kongnitiv oder seelisch sei mal dahingestellt) dann macht das von mir erwähnte Experiment mit dem Violinisten zur Hauptbetriebszeit in der U-Bahn mit einem mal mehr Sinn. (Zumindest deutlich mehr Sinn, als eine Brille auf dem Boden eines Museums, die dazu führt, dass sich eine entsprechende vorgebildete – ob jetzt tatsächlich oder nur zum Schein – Öffentlichkeit darüber austauscht.)

        Die Frage ist nämlich weniger, ob „die Institution“ sagt, „das ist Kunst“ (auch wenn einige das sehr gerne so hätten), sondern ob die Institution nicht letzten Endes so etwas wie ein Reservat ist, in dem so etwas wie ein ästhetische Moment überhaupt noch geschehen kann. (Das selbe gilt in dem Zusammenhang übrigens auch für die Oper oder andere Spielplätze ästhetischer Rezeption.)

        …. und ich bemerke gerade, dass ich mal wieder viel zu viel zu dem Thema geschrieben habe.

        http://www.sueddeutsche.de/kultur/klassik-in-der-u-bahn-kleingeld-fuer-den-star-1.801038

        • Ich denke nicht, dass das Museum durch die Schülerbrille in seiner Existenzberechtigung angezweifet wird. Und wenn doch, dann spräche das eher nicht für die Institution Museum, wenn sie dermaßen fragil ist.

          Die Brille auf dem Boden produziert schlicht und ergreifend die Diskussion, was denn genau Kunst ist. Das ist überhaupt nicht dumm, sondern das ist ja genau die Frage.

          Du sprichst von einem ästhetischen Moment, den haben wir ebenfalls angesprochen. Das ist kein schlechter, aber sicherlich ein sehr reduzierter Ansatz. Aus diesem Grund haben wir uns für eine breiter gestreute Herangehensweise und für verschiedene Argumente und Perspektiven entschieden.

        • Das Experiment von Joshua Bell ist IMHO genau das passende Gegenstück zu dem Brillenbeispiel, wenn man das Umfeld als „die Institution“ ansieht. „Was im Museum ist / im Konzertsaal stattfindet ist Kunst, was außerhalb ist / stattfindet ist keine Kunst“. Die Brille im Museum ist Kunst, „weil sie’s ins Museum geschafft hat“, der „Straßenmusiker“ Joshua Bell macht keine Kunst, „weil er’s nicht auf die Bühne geschafft hat.“ Sind wir ehrlich, der Gemeinsterbliche (z.B. ich 🙂 ) würde sich kaum anmaßen, etwas allgemeingültig als Kunst definieren zu wollen, nur weil’s ihm gefällt, insofern macht der Rezipient ja schon Sinn, von dem ich einen gewissen Sachverstand erwarte.
          Übrigens haben Straßenmusiker und -künstler IMHO ganz andere Qualitäten als die Bühnenkünstler. Ein richtig guter Straßenkünstler braucht technisch gar nicht perfekt zu sein, stattdessen interagiert er intensiv mit dem Publikum. Auf dem hiesigen Stramu war mal ein junger Bursche mit dem Diabolo. Technisch war er richtig gut (soweit ich das beurteilen kann), aber er hat einfach nur sein Ding vor sich hin gemacht, so dass der Funke einfach nicht übergesprungen ist. Als krasses Gegenbeispiel haben wir in Boston einen Entfesslungskünstler erlebt, der es geschafft hat, einen einzigen noch dazu altbekannten Trick derart witzig und interaktiv zu präsentieren, dass die Leute sicher weit über 1/2 Stunde derart gut unterhalten wurden, dass sie danach auch gerne und viel gegeben haben. Wer von den beiden jetzt der „echte Künstler“ ist, könnte ich nicht beurteilen.

  2. Erste Begeisterung im Rollenspiel-Genre: Josef Ochmann: Genialer Midgardkünstler der ersten Stunde (leicht abstrahierter Märchenstil)!
    Nächster Hingucker: Chill (2nd edition Mayfair Games) – mit seinen relativ abstrakten Collage-Covern.
    Und dann? Für meinen Geschmack kann man zu den aktuellen Rollenspielillustrationen gern Kunst sagen, der innovative oder individuelle Ansatz scheint mir aber in den Hintergrund getreten zu sein.

    Was den Kunstbegriff generell angeht: Ich halte es da mit John Cage: Kunst ist, wenn es zelebriert wird! Und unter diesem sehr offenen Kunstbegriff erhält eine Legitimation, was als Kunst veröffentlicht wird. Fertig. Man muss es ja trotzdem nicht zwangsläufig gut finden.

    Was mir ein wenig gefehlt hat: Warum wird Rollenspiel nicht mit seinem etablierten Bruder, dem Theater, in Verbindung gebracht? Am Ende des Podcasts werden Abenteuer mit Theaterbezug diskutiert. Aber die Veranstaltung selbst (Rollenspielsitzung) hat doch auch schon etwas mit Theater zu tun!

    Fangt doch mal an, Rollenspielsitzungen analytisch mit Drama zu vergleichen! Exposition? Aristoteles? Was für eine Rolle hat da eigentlich der Spielleiter? Und die Spieler? Sind die „Publikum“? Gibt es eine Peripetie? Ist Rollenspiel tendenziell hauptsächlich als Komödie zu betrachten (…oder wie groß ist der tragische Anteil?) Hat Rollenspiel ein Publikum? (Vielleicht die Akteure sekbst?) Was muss beim Rollenspiel passieren, damit das aristotelische Prinzip greift („das Publikum empfindet Mitleid und verlässt die Veranstaltung geläutert als besserer Mensch“). Was muss beim Rolenspiel passieren, damit das entgegengesetzte Prinzip (Brechts episches Theater:: „das Publikum durchschaut aufgrund von absichtlich herbeigeführten Brüchen in der Immersion die Fiktionalität der Veranstaltung und beginnt über die behandelte Problematik nachzudenken“) greift?

    Das sind Dinge, die mich beschäftigen.

    Chiarina.

    • Danke für den tollen Beitrag! 🙂

      Der Aristoteles ging mir durchaus durch den Kopf und ich kenne ihn auch recht gut. Wäre ich früher auf jeden Fall deiner Meinung gewesen, „Rollenspiel ist Theater minus x“ (oder sowas in der Art), so bin ich davon mittlerweile allerdings abgerückt.

      Es gibt meiner derzeitigen Meinung nach bestenfalls einige besonders theatrale Rollenspielvarianten unter vielen anderen. Man stelle sich beispielsweise einen numbercrunchenden, dungeongrindenden Oldschooler vor, für den die Rollenspielerei mehr Mathematik als Gespräch ist – ich würde mich ehrlich gesagt schwer tun, den unmittelbar zwischen Puck, Titania und Oberon auf der Bühne zu platzieren. 😉

      Aber die Frage ist doch enorm spannend, daher stelle ich sie in die große Runde: Wer von den mitlesenden Hörern ist denn der Meinung, er spiele beim Rollenspiel „echtes“ Theater? Und wer nicht?

    • Ja stimmt, Josef Ochmann – der hatte ja auch in der Anfangszeit für DSA gezeichnet. Und auch bei ihm fand ich vor allem die Innenillustrationen sehr gelungen – z.B. zu dem Solo-Abenteuer „Das Geheimnis der Zyklopen“.

      Und ja, Rollenspiel hat auf jeden Fall mit Theater zu tun. In der Folge hatten wir ja ein paar Anbieter erwähnt, die ihre Rollenspielsitzungen aufzeichnen und ins Netz stellen. Wenn ich mir z.B. ansehe wie professionell und gut das z.B. Orkenspalter TV macht, könnte ich mir gut vorstellen, dass daraus auch mal eine Art Kunstrichtung entsteht. Oder – vom Theater aus gedacht – es gibt ja schon Improtheater, wo die Schauspieler auch spontan komplexe Szenen, die ihnen vorgegeben werden, darstellen müssen. Hier wäre es doch auch durchaus denkbar, ein dafür konzipiertes Oneshot vorzugeben mit mehreren verbundenen und aufeinander aufbauenden Szenen – mit Erzähler (Spielleiter) oder ohne (wie bei einem Minilarp).

    • > Was mir ein wenig gefehlt hat: Warum wird Rollenspiel nicht mit seinem etablierten Bruder, dem Theater, in Verbindung gebracht?

      Berechtigte Frage und ich würde im Rückblick sagen: Das war der begrenzten Zeit und der Komplexität des Themas geschuldet. Wir mussten uns ja schon so ganz gewaltig bremsen, um die Folge nicht komplett ausufern zu lassen. Über den Kunstbegriff allein könnte man ja schon stundenlang diskutieren und Improtheater hatten wir schon mal angerissen IIRC.

      Aber Du hast absolut recht: Allein zu diesem Thema könnte man jede Menge Folgen füllen 🙂

  3. Spiele ich beim Rollenspiel Theater?
    Ja meiner Meinung nach schon. Ich schlüpfe in eine Rolle, übernehme (oder versuhe es zumindest) die charakteristischen Eigenschaften und spiele diese dann aus.
    Theater ist vielleicht ein hoch gegriffener Begriff, jedoch ein Schauspiel findet in meinen Augen an jedem Rollenspielabend statt.

    Zum Schluss noch einmal ein Lob an die Macher des Podcastes. Auch wenn ihr nicht immer in die Tiefe geht, schafft ihr es mit euren „provokanten Thesen“ die Zuhörer zum selber darüber nachdenken zu animieren 😉

  4. Puh, eure Einschätzung dazu, was Kunst sei, widersprechen meiner eigenen ja gelegentlich schon sehr. Vor allem habe ich ein Problem damit, dass etwas Kunst sei, nur weil es handwerklich einwandfrei gearbeitet ist. Das sehe ich in keinster Weise so. Ja, man spricht ja auch vom „Kunsthandwerk“ usw., aber es ist meiner Ansicht nach immer noch Handwerk. Bestimmte Techniken kann man eben einfach lernen und dann stumpf anwenden und schon hat man einen „schönen“ Gegenstand / Gemälde / Wasauchimmer. *
    Aber um soetwas als Kunst bezeichnen zu können, muss irgendwoher noch ein anderer Impuls kommen. Etwas Neues, Originelles, Kreatives. Es fällt mir schwer, das gerade in Worte zu fassen.

    Aber man denke beispielsweise einmal an gefälschte Gemälde diverser alter Meister der Malerei. Die sind handwerklich eben sehr sehr gut, weswegen es so schwer fällt, sie als Fälschung zu erkennen. Nach der These „wenn es schln ist und handwerklich einwandfrei, dann ist es Kunst“ müsste man dem fälscher doch eine ähnliche Stellung einräumen wie dem alten Meister, von dem er abgeschaut hat. So funktioniert Kunst aber nicht.

    Und so ähnlich sehe ich es dann auch zumindest bei den Buchcovers und Illustrationen in Rollenspielbüchern: Vieles ist sicherlich handwerklich einwandfrei und schön anzusehen, aber das meiste ist dann doch nur der siebenundzanzigste Abklatsch von einer klischeehaften Darstellung eines Fantasyhelden.
    Das klingt jetzt negativer, als es gemeint ist. Auch ich mag diese Art von Bildern und finde sie sehr passend, stimmungsschaffend und wichtig. Aber als „künstlerisch wertvoll“ würde ich nur weniges bezeichnen.

    Jetzt habe ich es mir mit sehr vielen Menschen wahrscheinlich verscherzt, jetzt höre ich mal auf zu schreiben… 😉

    * Nur zur Klarstellung: Ich will handwerkliches Können in keinster Weise herunterspielen oder behaupten, dass handwerkliche Techniken einfach zu erlernen sind. Ich finde nur, dass die handwerkliche Komponente allein noch keine Kunst schafft.

    • Okay, wenn du natürlich selbst nicht sagen kannst, was für dich Kunst ist, dann können wir dir im strengen Sinne eigentlich auch nicht widersprechen. 🙂

      „Originalität“ haben wir ja ausführlich angesprochen. Ich finde nicht, dass Originalität alleine schon zuverlässig ausreicht, um Kunst zu produzieren, den Gedanken hatten wir ja entfaltet (und zwar konkret am Beispiel der originell installierten Erdnuss).

      Es ist komplexer. 🙂

      Ich für meinen Teil halte das gedankliche Konzept von „Fälschungen“ im künstlerischen Gedankenraum für Nonsens, wenn ich ehrlich bin.

      Ein identisches Duplikat hat den gleichen hohen oder niedrigen Kunstwert wie das Original (man denke vielleicht beispielhaft an dein Lieblingslied in mp3-Form und die Kopie davon, die du mir gegeben hast. Meine Kopie (nach deinem Gedankengang: meine „Fälschung“) unterscheidet sich unter künstlerischen Gesichtspunkten kein bisschen vom Original.

      Schlechte Duplikate haben dann eher „handwerkliche“ Mängel, ein Konzept, das du ja ablehnst. Eine verrauscht kopierte Kassette zum Beispiel oder ein fehlerhaft abgemaltes Gemälde. Diese handwerklich-qualitativen Mängel können den „Kunstwert“ im Vergleich zum Original durchaus eindeutig reduzieren. Man stelle sich hier vielleicht vor, wie ich ein Lied aus der Zauberflöte schief und krumm nachsinge.

      • An dieser Stelle halbwegs passend kann ich nur auf „Everything is a remix“ verweisen, einer großartigen Dokumentation über Kreativität.

      • Gut, wenn du das Konzept der Fälschung ablehnst, dann werden wir jetzt schön aneinander vorbei reden… 😉

        Um trotzdem kurz dein Beispiel mit der kopierten mp3 aufzugreifen: In meiner Welt wären besagte mp3-Dateien sowieso keine Kunst. Ein Musikstück auf Tonträger zu übertragen oder Aufnahmen zu digitalisieren (egal wie gut oder schlecht) fällt dür mich wieder unter den Begriff „Handwerk“.

        Ist Musik dann keine Kunst? Doch! Für mich wäre hier der künstlerische Akt aber beispielsweise die eigentliche Aufführung der Musik durch die Musiker selbst. Also eine Art Aktionskunst, ein Happening. Das kann dann, neben der eigentlichen Musik, auch die Interaktion mit einem eventuell anwesenden Publikum beinhalten, wie Tanja an anderer Stelle auch schon geschrieben hat.
        Weiterhin würde ich bei Musik die Komposition eines Stücks als künstlerisch wertvoll ansehen. Also im Prinzip „die Noten auf dem Papier“.

        • Ich weiß nicht, ob Queen weniger mit mir interagiert, nur weil nicht mehr alle von ihnen leben und ich mir ihr Bohemian Rhapsody nicht im Konzert, sondern grad hier anhöre: https://www.youtube.com/watch?v=fJ9rUzIMcZQ

          Für mich ist das identisch. Das Youtube-Video ist auch keine Fälschung (wäre es aber nach deiner Gedankenführung), sondern die Musik ist eben „das konkrete Kunstwerk“.

          Viele Attribute unserer Liste kann es abhaken:
          – handwerklich großartig (gesungen)
          – originell
          – Publikumserfolg
          – wird von div. Autoritäten akzeptiert
          – schön
          – zwecklos

          = Kunst

          🙂

          • Ich verstehe deinen Punkt. Trotzdem würde ich das Musikstück auf Youtube eher als „Abbild“ des Kunstwerkes ansehen, nicht als das Kunstwerk selbst.

            Ich komme nochmal zurück zur Malerei: Wenn du ins Museum gehst und ein Foto von der Mona Lisa machst, du dir dieses Foto dann entwickeln lässt oder du es die auf ein Poster drucken lässt, und dir in dein Wohnzimmer hängst… dann hat dieses Poster auf dich vielleicht auch die selbe Wirkung wie das Original. Ich würde es auch nicht mal als Fälschung bezeichnen, weil du ja nicht beabsichtigst, das Original vorzutäuschen. Aber dennoch hast du doch nicht das Kunstwerk selbst an deiner Wand hängen, sondern eben nur ein Abbild.

            Ähnlich beurteile ich die Sache mit der Aufnahme eines Musikstücks.

    • > * Nur zur Klarstellung: Ich will handwerkliches Können in keinster Weise herunterspielen oder behaupten, dass handwerkliche Techniken einfach zu erlernen sind. Ich finde nur, dass die handwerkliche Komponente allein noch keine Kunst schafft.

      Meine Meinung. Ich würde die „Schöpfungshöhe“ als Kriterium heranziehen, auch wenn der Begriff natürlich super unbestimmt ist.
      Manchmal kann handwerkliches Können sogar im Wege stehen. Gerhard Stolze und Wolfgang Windgassen zum Beispiel singen in der Solti-Aufnahme vom Siegfried definitiv nicht technisch perfekt, aber dafür bringen sie die Rollen auf schauspielerischen Ebene glaubhaft rüber.
      Ich hab auch schon Interpretationen der Königin-der-Nacht-Arie gehört, die technisch beeindruckend waren, aber für meine Begriffe total geistlos. Da hätte man auch nen Rechner ransetzen können (nichts gegen Rechner 🙂 ). Die Schöpfnungshöhe fängt bei mir da an, wo’s individuell und kreativ wird.

  5. Also ich fand die Folge super.
    Spannendes Thema und großartige Faust-Eröffnung. Auf dem Nordcon trug einmal eine Kunstwissenschaftlerin vor, wie man Rollenspiel als künstlerischen Prozess auffassen kann. War ziemlich spannend.

    Ich schreibe dazu mal eben meine zwei, drei Weisheiten.
    Mein Verständnis von Kunst ist ziemlich zyklisch: Kunst ist, was als Kunst erkannt wird.

    Ich finde den Ansatz, Kunst erfordere Kunstfertigkeit, eindeutig falsch. Wir kennen doch alle die Feststellung, ein Affe könnte bei unendlich langer Beobachtungszeit auf einer Schreibmaschine Hamlet tippen. Wenn man (als reines Gedankenexperiment) ein solches Werk in den Händen hielte, dann wäre es bis zum, letzten Komma identisch mit dem Shakespeare-Werk.
    Die beiden wären ununterscheidbar, obwohl eins davon durch keinen Zufall entstand.

    Ich glaube aber trotzdem, dieser Zweifel an modernen Kunstformen kommt oft davon, dass sie als (faule) Ausrede verwendet werden. Beispiel: Müssen Gedichte sich reimen? Ich meine, nein. Es gibt sehr gute Gedichte, die sich nicht reimen (als Beispiele seien hier „Hiroshima“ von „Marie-Luise Kaschnitz“ und „Comeclose and sleepnow“ von “ Roger McGough “ genannt). Aber ich kann auch nicht abstreiten, dass nicht-reimende Gedichte meistens grauselig sind.

    Jetzt zur Kunst im Rollenspiel. Ich finde durchaus, Rollenspiel sei Kunst. Wobei ich die Frage, ob es Kunst sein sollte, etwas seltsam fand. Für gewöhnlich sind Dinge, wie sie sind, ob uns das nun gefällt oder nicht.

    Tatsächlich finde ich, ihr hättet den Unterschied zwischen Rollenspielprodukten scharfer herausarbeiten können.

    Es gibt sicherlich kunstvolle Produkte, wobei ich vor allem die Raffinesse einiger Quellenbücher und Abenteuer hervortun. Das deutsche Cthulhu kann hier auf eine beeindruckende Sammlung zurückblicken. Man denke an das „Maleus Monstrorum“ oder das Abenteuer „In Scherben“.
    Passenderweise fallen mir noch zwei Cthulhu Abenteuer ein, die sich mit Kunst befassen: „Narrenball“ mit dem berühmten König in Gelb und „Kerkerwelten“, das auf Gemälden basiert.
    Was die kunstvolle Optik angeht, halte ich die Typografie für völlig unterschätzt.

    Die wirklich künstlerischen Momenten erlebte ich aber in besonders packenden Szenen. Gerade in meiner letzten Runde kam es gelegentlich zu Situationen, die derart dramatisch waren, das hätte kein Theaterstück hinbekommen.

    Was Werke angeht, die man teilen könnte: Ich trat letztens als Mäzen auf und bezahlte jemanden dafür, mir Bilder zu malen von zwei meiner aktuellen Lieblings-NSCs. Die Zeichnerin war super. Sie ließ sich genaue Anweisungen geben und sprach jeden weiteren Schritt genau mit mir ab. Ich fühlte mich gut betreut.

    Die Schnittstelle von Kunst mit Rollenspiel sehe ich vor allem beim Theater. Ich hielt letztes Jahr auf dem Nordcon einen Vortrag darüber, was Rollenspiel vom Theater lernen kann. Das Theater ist nämlich als Kunstform dem RSP am nächsten. Trotzdem (vermutlich wegen der Erscheinungsform ihrer Produkte in Büchern) orientieren sich Rollenspiele meistens an Romanen. Womit sie viel Potential verpassen.

    • Vielen Dank für Dein gutes Feedback und Deine wie immer sehr fundierten Ergänzungen!

      Schön, dass Du das Cthulhu-Rollenspiel erwähnst. Ja, da gibt es sogar noch mehr Abenteuer, die sich im engeren und weiteren Sinne mit Kunst befassen, wobei Narrenball (und vielleicht auch Kerkerwelten) ein wichtiger Klassiker ist. Das „Maleus Monstrorum“ halte ich auch für eines der absolut besten Rollenspielprodukte überhaupt, gerade weil die darin enthaltenden Monster fiktiv authentisch-kustvoll dargestellt werden. So ist in dem Band nicht eine exakte Darstellung eines Mythoswesens zu finden, sondern z.B. eine Skulptur eines Künstlers, der diese nach Inspirationen aus seinen Träumen gefertigt hat. Apropos Cthulhu – Du hast ja auch schon Typographie erwähnt – das Layout und die gesamte Aufmachung vom Fanzine Cthulhus Ruf ist einfach schlicht herausragend. Auch wenn das Magazin inzwischen leider eingestellt wurde und die einzelnen Printausgaben vergriffen sind, so gibt es die ersten beiden Ausgaben bislang zum freien Download: http://www.cthulhus-ruf.de/downloads/download-ausgaben/

      Denke auch, dass Rollenspiele ihre größte Schnittstelle hinsichtlich der Kunst mit dem Theater haben. Ich glaube mich an eine Zeit, vor allem beim Schwarzen Auge zu erinnern, in der das Hauptaugenmerk bei den Publikationen auf einer stilistisch guten Schreibarbeit lag. Zwar erfreue ich mich auch heute noch daran, wenn ich Rollenspielabenteuer lese, die einfach gut geschrieben sind, wichtiger bei einem Rollenspielabenteuer ist jedoch für mich, dass es sich gut leiten lässt, was einen anderen Textaufbau erfordern kann.

  6. Teilweise sehr schöne Kommentare. Ich merke mir: Eskapodcast lohnt sich nicht nur des Podcasts wegen! Werde öfter vorbeischauen!

    • Sehr schön gesagt, kann ich so unterschreiben. 🙂 Wir freuen uns immer sehr, dass wir hier so eine produktive Kommentar- und Diskussionskultur haben. Was da oft für Perlen dabei sind! Und über bissige Kommentare freuen wir uns nicht weniger. 🙂

      Ich denke auch, es wird dringend Zeit, dass der Eskapodcast unter seinen Kommentatoren mal ein paar Geschenke verlost. 🙂

      • Also gegen Geschenke will ich mich nicht wehren, aber für das Projekt Eskapodcast fände ich es sinniger, wenn ihr ab und zu eine Folge einschöbet, in der ihr als Nachbereitung wichtige Kommentare nochmal auffasst und diskutiert.

  7. Nicht umsonst ist Kunst ein nicht eindeutig umreissbarer Begriff.

    Beim Rollenspiel muss man auf jeden Fall erst einmal eine grundlegende Unterscheidung treffen: Rollenspielwerke und Rollenspiel. Das Spiel selbst kann Kunst im Sinne eines Theaterspiels sein, ist es aber meistens nicht. Das alltägliche Spiel verdingt sich an den üblichen Klischees und kommt – im Theaterjargon – über ein einfaches Laienspiel sicher meistens nicht hinaus. Mit dieser Aussage soll natürlich keine Wertung einhergehen, aber das alltägliche Rollenspiel ist soviel Kunst wie das alltägliche Radfahren. Kunst wird es dann, wenn es in einem oder mehreren Bereichen hervorsticht. Das kann natürlich, wie die Etymologie erahnen lässt, etwas mit besonderem Können zu tun haben. Sicher gibt es besonders gute Spieler und Gruppen, die aus einer einfachen Geschichte mehr Leben herausholen können, als die meisten. Im Spiel selbst fehlt aber vor allen Dingen der Faktor der breiten Rezeption. Es ist ein Konstrukt im kleinen Rahmen in dem nur die wahrnehmen, die auch produzieren.

    Im Bereich der Publikationen vereinfacht sich die Sache etwas. Das größte Problem dieser Sparte ist aber meiner Meinung nach ihr Hintergrund als Gebrauchsliteratur. Die kann natürlich auch Kunstkriterien erfüllen, die Spielanleitung zu „halt mal kurz“ von Mark Uwe Kling ist sicher mehr als ein reiner Informationstext, aber der Informationszweck sticht doch meistens klar hervor. Dem ordent sich dann die Kreativität, also die Schaffung von wirklich Neuem, meist unter. Alles ist ein Zitat und die Grenzen zwischen Original und Simulacrum verschwimmen in einer textuellen Welt, deren Rahmen nicht mehr greifbar sind. Keiner schreibt im stillen Kämmerlein und Rollenspielwerke wollen eine Welt und die ihr zugrundeliegenden Regeln darstellen, wodurch sie in der Regel nicht einfach die Konventionen des Genres brechen können. Ein Anhalten und Nachdenken des Lesers über seine Welt ist hier nicht das Ziel, sondern die Formung einer unabhängigen Welt, die aber nur mit den Mitteln der schon vorhandenen beschrieben werden kann. Kreative Ausreisser würden vor allen Dingen unverständnis erzeugen und damit eine Umsetzung der Konstrukte ins praktische Rollenspiel erschweren.

    Ist Rollenspiel also Kunst? Es kann in allen seinen Facetten Kunst sein, ist es aber nur selten. Genauso wie die Malerei (jeder malt, nur wenige sind Künstler), die Musik (jeder pfeift und singt mal) oder das Schreiben ist Kunst auch Abgrenzung vom Gängigen und Bekannten. Kunst ist zur gleichen Zeit ein soziales wie ein individuelles Konstrukt. Die Gesellschaft formt aus Merkmalen wie Aufmerksamkeit, hohem handwerklichem Anspruch, Handel mit Kunstwerken und vielen weiteren ein hypothetisches Konstrukt, aus dem sich der Einzelne die für ihn relevanten Merkmale greift, um für sich zu definieren was er für Kunst hält oder nicht.

    • Was mir nach dem abschicken noch kam:

      Ein Interessanter Denkansatz wäre eventuell auch: Kunst – Cui Bono?

      Wem oder für was nutzt es, wenn etwas als Kunst erkannt wird? Hat das Rollenspiel etwas davon, als Kunst wahrgenommen zu werden? Könnte eine Wahrnehmung als Kunst und eine Zurschaustellung vielleicht auch negative Folgen haben?

      • Ein interessanter Gedanke! Und ein super Beitrag weiter oben.

        Wir haben uns die „Was bringt’s?“ – Frage ebenfalls gestellt und sie im Wesentlichen folgendermaßen beantwortet:
        – Kunst ist sexy
        – gute Leute machen lieber akkreditierte Kunst, als dass sie z.B. Betriebsanleitungen für Videorekorder texten, das Kunst-Etikett ist also ein Attraktor
        – Kunst wäre das schlagende Argument gegen den Gamer Shame und würde nicht nur persönlich, sondern auch strukturell zu mehr Akzeptanz führen

        Man denke mal an den anglophonen Sprachraum, wo die Fantastik ein viel seriöseres Genre ist als hier bei uns. Dort sind die „Künstler“ sehr viel weniger in Rechtfertigungsnöten, und das führt zu einem sehr viel höheren Aktivierungsgrad.

        An welche negativen Folgen könnte man deiner Meinung nach denken?

        • Kunst ist sexy ist ein selbstreferentielles Scheinargument. Ist sie nicht. Es gibt vieles was weithin als Kunst gesehen wird, von vielen aber zur gleichen Zeit nicht als „sexy“ (mit welcher Bedeutung auch immer dieses Wortes) erkannt wird.

          „Gute Leute“ machen gerade im Bereich Kunst vor allen Dingen das, was sie können und lieben. Ein Merkmal des Künstlers ist oft ein hohes Eigeninteresse am zu schaffenden Werk. Er würde – und tut es – das Werk auch schaffen, wenn die Welt es hassen würde. Sie arbeiten mit dem gewählten Material, weil es sie begeistert, nicht weil irgendjemand ihnen vorgeschlagen hat ein Kunstwerk zu schaffen, weil es gerade „in“ oder modern ist. Gerade diese Weltsicht ist auch ein Problem, die die Abgrenzung von Kunst zu Handwerk schwierig macht. Populärmusik zum Beispiel existiert in der Regel nicht um die Welt der Musik voranzutreiben oder wegen des großen Eigenantriebs der Künstler, sondern weil große Unternehmen Umsatzträger suchen und sich diese schaffen, wann immer möglich. Und trotzdem, auch diese Welt kann kunstvolles vollbringen.

          Kunst als Argument gegen Gamer Shame sehe ich genauso wenig. Man denke nur an das Schneewitchen von Lohr am Main. Gerade die diskutable Natur von Kunst ist es, die die Diskussion über Sinn und Unsinn eines Werks am laufen hält. Rollenspiel zur Kunst zu erklären würde ihm die von aussen betrachtet gefühlte Absurdheit genausowenig nehmen wie Black Metal als Kunst zu betrachten. Mag meine Oma selbst dann nicht, wenn alle Welt denkt es sei Kunst.

          Und der Faktor Popularität ist eben – maximal – einer von vielen dafür, ob ein Werk nun als Kunst wahrgenommen wird, oder eben nicht.

          Der Knackpunkt ist für mich in dieser Diskussion, wie ich es schon ausgeführt habe, dass die Annahme dass etwas Kunst ist oder eben nicht eben immer eine Individuelle ist, die durch gesellschaftliche Prozesse gespeist wird. Kunst ist zu einem enormen Teil ein soziales, und kein materielles Kriterium. Warum halten alle die Mona Lisa für Kunst? Weil sie zur Jahrhundertwende des 20. Jahrhunderts geraubt wurde und in den folgenden Jahren immer mehr bekannt wurde. Auf die gleiche Weise bekommen heute Kunstwerke ihren Status häufig alleine aus ihrer Vermarktbarkeit (welche nicht unbedingt nur mit ihrer Popularität zusammenhängt). Der Kunstmarkt macht Kunst, in dem er Kunstobjekte als Spekulationsobjekt in einem Anlagemarkt für überaus Zahlungskräftige Kundschaft bietet. Ich empfehle hierzu die Lektüre von „Hype! Kunst und Geld“ von Piroschka Dossi.

          Das führt zur einen möglichen negativen Konsequenz: Rollenspielprodukte als Anlageobjekte. Im gleichen Moment wie sie die Spekulationswelt in den Kunststatus erhebt, zerstört sie damit auch deren Nutzwert. (Wertvolle) Kunst braucht immer auch Rarität und Endlichkeit.

          Ein zwiespältiges Schwert ist die Aufmerksamkeit der Masse. Aufgrund des individuellen Charakters ist es schwer hier einen Nachteil für das Rollenspiel durch Anerkennung als Kunst und damit verbundene Bekanntheit zu sehen. Auch wenn die ganze Welt System X spielt darf das Individuum und dessen kleine Gruppe jederzeit die Regeln brechen und die eigene Fantasie ausleben. Dieser Charakter der nahezu unbegrenzten Freiheit ist es ja auch, der den Begriff Rollenspiel an sich zu einem glibberigen Kandidaten macht. Ist Rollenspiel das ausräuchern von Dungeons mit einem Kampf nach dem anderen, streng an das Würfeln gebunden? Oder ist Rollenspiel ein Abend an dem man einfach gemeinsam eine Geschichte erzählt ohne auch nur eine Regel beachtet und einen Würfel geworfen zu haben? Vermutlich beides und alles dazwischen. Es ein weites Feld der vom Hyperonym Rollenspiel nur unscharf erfasst und eingegrenzt werden kann.

          • Sehr schöne Beiträge! Das sehe ich in weiten Teilen ähnlich.
            Du schreibst weiter oben, dass der Künster häufig aus Eigeninteresse an einem Werk arbeitet, dass er Materialien benutzt, die ihn begeistern usw. Wie stehst du dann zu Auftragskunst? In deinem Absatz über Musik lässt du ja erahnen, dass du (nahezu) rein aus Profitgründen geschaffene Populärmusik als nicht so hochrangige Kunst (wenn überhaupt) einstufst.
            Sind für dich dann andere (Kunst-) Werke, die der Künstler vor allem aus seinem finanziellen Interesse heraus erschafft, auch eher minderwertig?

          • Kunst – ich nehme einfach mal an, dass über was wir gerade reden würde so genannt – kann durchaus Auftragsarbeit sein und durchaus aus kommerziellen Gründen entstanden sein. Die ganzen großen Meister haben für ihren Patron gearbeitet und dabei einige wirkliche Kunstwerke erschaffen. Oft sind es aber auch genau diejenigen dieser Werke die eine Mehrdeutigkeit haben, die sich nicht eindeutig definieren lassen und die häufig zwar den Auftrag des Patrons erfüllen, aber ihm gleichzeitig auch die Clownsnase aufsetzen, die wir als Kunst erkennen. Notwendige Voraussetzung ist das aber auch nicht, da Kunst eben nicht nur durch den Künstler entsteht sondern immer auch die Rezeption benötigt.

            Shakespeare schrob seine Werke um damit Geld zu verdienen. Und er war zwar schon zu Lebzeiten ein Bekannter seines Genres, richtige Kunst wurde aus ihm und seinen Werken aber – wie so häufig – erst später. Die breite Rezeption seiner Stücke ist es unter anderem, die sie für uns heute noch lebendig gestaltet. Shakespeare lesen ist ohne wissenschaftlichen Anspruch schwierig und bisweilen auch nervig, Romeo und Julia in einer modernen Adaption aber kann immernoch ein Stück über die Probleme unserer Zeit sein, selbst nach über 400 Jahren.

            Auf Auftragsarbeit und moderne Popmusik zurückgeführt bedeutet das, dass auch diese Kunst sein kann, selbst wenn sie nur zum Geldverdienen und völlig ohne den Anspruch Kunst zu produzieren gemacht wurde. Die Wahrscheinlichkeit für eine Wahrnehmung als Kunst sowohl durch die Gesellschaft als auch durch den Einzelnen und vor allen Dingen die Wahrscheinlichkeit, dass bei den üblichen Pop-Werken, die doch meist nur auf Gefälligkeit ausgerichtet sind, nach 10 Jahren noch etwas hängenbleibt über das es sich zu reden lohnt ist gering.

    • Es scheint mir, dass Kuenstler hier einen fast uebermenschlichen, magischen Aspekt verliehen bekommen.
      „[J]eder malt, nur wenige sind Kuenstler.“
      Das stimmt. Aber genauso stimmt doch auch, dass viele Fussball spielen, aber nur wenige Fussballer sind, viele kochen, aber nur wenige Koeche sind, (alle mal ein Buch halten, aber nur … nee der funktioniert nicht). Oder ist das, was die Amateure machen, gar kein Fussball, oder Kochen, oder was auch immer? Oder kann echte Kunst nur von Experten betrieben werden?

      Wie dem auch sei, ich moechte hier gerne der Amateurskunst eine Lanze brechen. Mit Amateurskunst meine ich muehevolles, kreatives Schaffen, egal wie das Geschaffene in einem weltweiten Vergleich mit anderen Kunstwerken abschneiden wuerde oder ob der Kuenstler damit sein Brot verdient.
      Viele Menschen haben das Beduerfniss zum kreativen Schaffen und Teil davon ist meist auch ein Wunsch nach Anerkennung des Geschaffenen durch ihre Mitmenschen. Wenn wir noch in Gruppen von 30-50 Menschen lebten (wie im von Wieser Interview erwaehnt), koennte Jeder, mit genug Willen, zu einem angesehen Kuenstler werden.
      In einer Gruppe von Milliarden Menschen, sind aber die allermeisten Kreativen, selbst mit viel Aufwand, deutlich schlechter als die Allerbesten. Ich koennte ruhig jeden Abend studenlang Geigespielen ueben, aber ich koennte immer noch kein professioneller Geigespieler werden. Geigespielen waere aber doch trotzdem ein grosser Teil meines Lebens und meiner Identitaet und ich wuerde mich sicherlich freuen, wenn meine Musik von Menschen im meinem Umfeld auch gewuerdigt wuerde. Die Gefahr waere mich selbst zu sehr mit professionellen Kuenstlern zu vergleichen und zu frustrieren mit dem Gendaken, mein Schaffen habe keinen Wert.

      Eine der schoenen Sachen am Rollenspiel als kreative Beschaeftigung ist gerade, dass es so persoenlich ist. Wenn ich als Spielleiter mir viel Muehe gebe um eine Welt und ein Abenteur zu kreieren und wir als Gruppe zusammen eine Geschichte erfinden/entdecken/ausspielen, dann ist das eine einmalige Erfahrung, die auch kein Profi stattdessen fuer uns haette schaffen koennen.

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  9. Vielen Dank erst einmal fuer euren Podcast. Ich hoere euch immer mit viel Freude zu. Weiter so!

    Ueber „Was ist Kunst?“ hatte ich mir bisher nie ernsthaft Gedanken gemacht. Seit Jugendjahren hielt ich das irgendwie immer fuer eine etwas wichtigtuerische Frage. Etwas, das Leute diskutieren, die Mathe und Naturwissenschaften nicht verstehen, aber trotzdem mal was schlaues sagen wollen. Das ist natuerlich Quatsch und die Frage ist und eure Folge sind total spanned. Zum Dank fuer den Gedankenanstoss, habe ich die Frage dann auch einfach mal letztgueltig beantwortet:

    „Etwas, das ein Mensch mit Muehe und Koennen erschaffen hat und das sonst keinem anderen Zweck dient, ist Kunst. Im Zweifelsfall entscheidet der Meister.“

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